ipmash@ipme.ru | +7-812-321-47-78
пн-пт 10.00-17.00
ИПМаш РАН ИПМаш РАН

МИНОБРНАУКИ РОССИИ
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки
Институт проблем машиноведения Российской академии наук

МИНОБРНАУКИ РОССИИ
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки
Институт проблем машиноведения Российской академии наук

Сотрудники ИПМаш РАН – «Лидеры научно-технического прорыва». Интервью об итогах обучения в Сколково


Фуртат Игорь Борисович, д.т.н. ведущий научный сотрудник лаборатории управления сложными системами.

Не так давно Вы проходили обучения в Сколково? Как называлась программа в которой Вы участововали? Кто являлся её организатором?
Игорь Борисович : -Да я проходил полугодовое обучение вместе со своим коллегой Алексеем Редьковым, в Московской школе управления Сколково. Данная школа специализируется на подготовке управленческих кадров, конкретно в нашем случае управленческих кадров для научных и образовательных организаций.

Наша программа называлась «Лидеры научно-технического прорыва». Обучение в рамках программы проводилось второй год подряд, мы стали вторым курсом её участников.
Заказчиком данной программы было Министерство Науки и высшего образования Российской Федерации, а её непосредственным исполнителем «Московская школа управления «Сколково».

Как осуществлялась организация учебного процесса?
Игорь Борисович
: - Учебный процесс был организован следующим образом: всего было пять модулей и одна практика, которая проходила между третьим и четвёртым модулем. Каждый модуль длился пять дней, при непосредственном нашем присутствии в Сколково на программе. Распорядок дня представлял из себя работу с девяти утра до девяти вечера, но, как правило, девятью вечера всё могло не ограничиться, и порой многие рабочие вопросы требовали больше времени, поэтому приходилось засиживаться, вплоть до двенадцати. Настоящим спасением было то, что обучение проходило в гостинице, в которой мы и жили. Обучение не ограничивалось пятью модулями, а сама программа была непрерывной и проходила в течение полугода.
По наполнению процесс обучения включал в себя лекции от интересных людей, которые проявили себя как сделали хорошие организаторы науки, как отечественной, так и зарубежной. Затем была работа в группах. Выбор группы происходил на первом модуле, где был предложен ряд тем. Группы состояли из десяти человек. Мы с Алексеем Редьковым выбрали группу — «Капитализация исследовательской деятельности». Цель каждой группы разработать проект, который должен в итоге попасть на представления министру науки и высшего образования – Фалькову Валерию Николаевичу. Забегая вперёд скажу, что наш проект ему на представление не попал. При этом, наш проект заинтересовал и вызвал отклик у отдела министерства, занимающегося коммерциализацией и капитализацией науки. Собственно, от групп требовалось выступление на пленарных заседаниях, которые проходили каждый день. От каждой группы выступал один докладчик перед аудиторией, которая была представлена в виде одного потока – 80 человек, всего было два потока и общее количество участников составляло 160 человек. После выступления публика задавала вопросы. Иногда было довольно-таки сложно понять, то, что спрашивали, но хотелось бы отметить работу модераторов, которые нам помогали правильно и качественно сформулировать мысль. В целом, данные доклады были направлены на развитие наших навыков общения с представителями министерства, чтобы мы могли понимать их, а они — нас. Также каждую субботу во время между модулями проходили конференции в зуме, во время которых группа обсуждала, то, что было сделано за неделю.

Было ли время на досуг, если да то, как именно он был организован?
Игорь Борисович : - Сразу скажу лично у меня не получалось выделить время на досуг. Ведь, когда ты вырываешься на неделю от работы. Как правило, ты приходишь в двенадцать ночи у тебя есть пара часов перед сном, для решения рабочих дел, которые остались в Питере. Для участников программы был организован свободный вход в фитнес-клуб с возможностью занятий. Но лично у меня не было для этого сил. Единственное, что было организовано в обязательном порядке, так это одно занятие физкультуры в неделю, на котором можно было выбрать одну из нескольких спортивных дисциплин. Но как потом выяснилось, это было не столько, чтобы размять косточки или дополнения, а как одна из форм обучения. Считается что человек, который стабильно занимается физкультурой, становится дисциплинированнее, и соответственно он дисциплинированнее в работе. Организаторы с помощью данного метода хотели это нам привить.

Насколько был полезен Вам опыт участия в данной программе?
Игорь Борисович : - Честно скажу, мне было очень полезен этот опыт. Хотя, изначально до программы я не представлял, зачем она мне нужна? Я работаю в лаборатории, у меня есть свой круг задач научных и нерешённые задачи, в решение которых действительно хочется погрузиться. А здесь совершенно другое, это не наука, а администрирование, организация и управление. Но походу обучения, я пришёл к выводу, что это тоже своя наука, в которой присутствует свой язык, свои определения и понятия. И это было интересно слышать, ведь действительно вопросы как управлять наукой или каким-то вещами в науке это одно, а как организовать саму науку это совершенно другое. Само собой, — сыграли важную роль интересные знакомства с людьми разного уровня: от научных сотрудников до директоров организаций, которые представляли как гуманитарные, так и естественные науки. В процессе общения мы смогли поделиться, как историями, опытами, шутками, так и наукометрическими данными. И заметить для самих себя, то что министерство хочет понимать и измерять всех нас, каким-то единым образом, но на деле мы, представители различных наук не такие уж и одинаковые.

Что, по вашему мнению, было успешно реализовано? А что вы хотели бы изменить или дополнить?
Игорь Борисович : - Это довольно сложный вопрос. С точки зрения организаторов, на мой взгляд, программа поставлена абсолютно профессионально и правильно. Единственное, что было непривычно и неудобно лично мне и не только мне. Это, то, что при получении какого-либо задания или проекта, имеется так называемое ТЗ, технические сведения. Всё, что было у нас это три слова – «Капитализация исследовательской деятельности». Если два последних слова, не вызывали у нас затруднений, то что понимать под словом «капитализация» было вопросом, потому на каждом пленарном выступлении нас всё время «били» со всех сторон, тем что мы неверно понимаем слово «капитализация». Каждый из участников, будучи представителем различного направления, понимал по своему: гуманитарии говорили о том, что капитализация, бывает разной; экономисты просто не соглашались с нашим пониманием термина. В какой-то момент лично мне хотелось сменить тему проекта. Одной из проблем мне представлялась нехватка какой-либо литературы.
— То есть требовалась устойчивая терминологическая база?
Игорь Борисович : - Да и эта проблема у нас решилась. В нашей группе был гуманитарий и благодаря ему мы обрели терминологическую базу. Когда он нам переслал нам много статей, то мы увидели, что капитализации бывает разная: социальная, научная, финансовая и т.д. Другое дело всегда возникал вопрос – а чего от нас хотят? Потому что мы так пробуем, говорят не то, и так пробуем опять не то. И уже пятнадцатый раз пробуем – опять не то. Но в результате вроде бы всё получилось нормально, поскольку министерство заинтересовалось. И возможно это тоже был один из их подходов «бить» до получения результата. Иначе бы, если мы всё усвоили на третьем модуле, смысл дальнейшего обучения отпадал. И то, что мы многое перепробовали нового и разного, это укладывалось в элементы программы.

Владимир Ильич Ленин говорил: «Учиться, учиться и ещё раз учиться!». Согласны ли Вы с его словами и с идеей непрерывности образования, как процесса?
Игорь Борисович
: - Ну, такой риторический вопрос, но про себя я скажу, что — да. Если ты не интересуешься литературой, которая постоянно выходит в твоей области, то это значит, что ты как специалист остановился в какой-то момент времени и дальше ты не можешь воспринимать и понимать в своей области. Бесспорно, на основании, той базы, которую ты прочитал и имеешь, ты можешь создавать что-то в своей области, но как итог это будет создание чего того, на том уровне, на котором ты остановился. Поэтому нужно непрерывно интересоваться и вникать, в то что происходит в твоей области. Ведь, когда ты интересуешься, ты учишься, ты развиваешься. Сам аппарат описания, язык, на которым ты работаешь, постоянно развиваются. Появляются те или иные новые ответвления. Это требует постоянного обучения. Если кто-то сможет привлечь нововведения как можно раньше, причём те нововведения, которые дадут взрывной эффект, то этот момент нельзя упускать. И задача, учёного стоит в том, чтобы понять, в чём преимущества или же недостатки этого нововведения для науки.

Успешен ли был междисциплинарный подход в рамках данной программы?
Игорь Борисович : - И для программы и для меня однозначно был успешен, потому что, когда я работаю у себя в лаборатории с математиками и физиками, думаю, мне всё понятно. Но когда я оказываюсь в аудитории, где появляются те же самые гуманитарии и говорят о своих проблемах, начинается просто «взрыв мозга». И ты понимаешь, что всё, то, что ты считал, правильным начинает подвергаться сомнению. Получается, что надо делать всё заново.

Посетили бы Вы аналогичную программу ещё раз?
Игорь Борисович : - Я думаю да, но спустя какое-то время.
-То есть нужно время, чтобы отдохнуть? 
Игорь Борисович : - Не чтобы отдохнуть, а чтобы вот переварить. Вот как бы есть такая ностальгия, что закончилась программа, как же так… хочется дальше. Но из моего жизненного опыта, лучше дать перерыв, чтобы осознать и перейти к следующему шагу. Иначе не будет осознания, того что происходило. 

Редьков Алексей Викторович, к.ф-м.н. старший научный сотрудник лаборатории структурных и фазовых превращений в конденсированных средах.

Как осуществлялась организация учебного процесса?
Алексей Викторович: - Учебная программа состояла из пяти модулей. Каждый длительностью порядка недели и плюс стажировка в одной из научной организации — институте РАН, или университете. В программе параллельно принимало участие 160 человек, всех нас разбили на группы по 8-10 человек, и соответственно было 16-18 команд. Со временем число участников уменьшалось, кто-то отсеивался, и участников становилось всё меньше и меньше. И каждая команда ездила на стажировку в один из институтов, или университетов, с которыми договорился Минобрнауки. А в рамках каждого из пяти модулей, организация учебного процесса происходила следующим образом часть времени (примерно треть от всего времени) были лекции, интервью с различными представителями учебных организаций, научных организаций, в том числе зарубежных вузов, были и представители министерства науки и высшего образования. Можно было задать им различные вопросы. Представители ведущих вузов и научных организаций рассказывали о том, как им удалось достичь желаемых результатов, рассказывали о лучших практиках. Представители Минобрнауки рассказывали о том, что планируется, в какую сторону они смотрят, как видят те или иные проблемы и возможности в науке, какие решения планируют внедрить в систему организации отечественной науки. что уже внедряется. Кто-то рассказывал о текущих крупных научных и научно-исследовательских проектах. В частности был Григорий Владимирович Трубников — руководитель научной установки «NICA», которую, недавно запустили в Дубне. Это одна из крупных научных установок у нас в стране. Он рассказывали о том, зачем это нужно, как формируются запросы на подобные установки. Существенную часть остального времени, т.е. примерно две трети всего времени модуля, мы работали в командах. Каждой из команд дали свою тему, которая, так или иначе, относилась к системе организации науки в России, но в разных аспектах. Одни команды разбирались с тем, как сейчас происходит подготовка исследователей, то есть с высшим образованием, продумывали, какая должна быть, чтобы наука в стране развевалась более динамично и в нужном направлении. Другие разбирались с тем, как формируется повестка исследований, откуда берутся те задачи, которые надо решать, как эти задачи рождаются в головах учёных, как из них появляются крупные научные проекты, и как это всё соотносится с международным уровнем науки, с тем, что делают учёные из других стран. Наша группа занималась вопросами капитализации в исследовательской деятельности. Разбиралась в том, как и по каким принципам человек, учёный или институт нарабатывает со временем свой научный «капитал», который позволяет ему со временем притягивать финансирование, например, выигрывать гранты, получать ресурсы на развитие и работу, претендовать на то, чтобы именно под его идеи государство выделяло средства. Кто является де-факто единицей такой капитализации? Отдельный учёный сам по себе, или только в составе группы? Или же лаборатория? Или институт? Как правильнее распределить имеющиеся ограниченные ресурсы, чтобы талантливые исследователи или научные группы смогли реализовать себя и свои идеи, и не было лежащих в подвалах невостребованных дорогостоящих установок? В процессе работы группы периодически выступали друг перед другом, делились тем, что успели разобрать, понять, предложить. Были совместные обсуждения. Благодаря такой методике работы каждому удалось приобщиться ко всем темам, которые были в программе. Эти темы охватывали очень широко все аспекты организации науки.
В конце концов, по пришествию пяти модулей, группы делали окончательное представление результатов своей работы перед остальными, кому-то удалось выступить перед заглянувшим на доклады министром Валерием Николаевичем Фальковым. Перед министром выступило всего две или три группы.
Работа была достаточно интенсивная, обычно мы приезжали на очередной модуль в воскресенье, в понедельник уже в девять утра начинались занятия, и каждый день они заканчивались не раньше девяти вечера. То есть с девяти до девяти, двенадцать часов в день. Иногда, мы оставались работать и до 10-11, просто потому что на следующий день с утра уже нужно было делать доклад.

Насколько был полезен Вам опыт участия в данной программе?
Алексей Викторович:  — На мой взгляд, это был полезный опыт, с той точки зрения, что я открыл для себя очень большую область вопросов о которых, раньше не задумывался, не обращал на них внимания. И считал, что раз так есть, так быть и должно. Программа же позволила посмотреть на всё это сверху, со стороны, и понять, что у той системы, которая существует сейчас есть ряд системных недостатков, которые не позволяют институтам, вузам, отдельным научным группам или учёным максимально эффективно трудиться, без лишних бумажек и бюрократии, с максимальной отдачей, максимальной пользой для науки и для себя.
Я имею в виду не плодить сотни статей, только потому что из учёного выжимают эти статьи, а получать необходимые ресурсы на своё исследование в необходимом объеме вовремя, ставить себе амбициозные интересные задачи и решать их, принося пользу. Чтобы те, кто реально работает, кто приносит вклад в науку, могли бы рассчитывать на увеличение финансирования, рост возможностей, развитие. Например, сейчас система финансирования по государственному заданию построена так, что независимо от того, хорошо ли работает институт, плохо ли работает институт, дают ли его сотрудники большой вклад в развитие науки, — сумма денег фиксирована. Получается, что те, кто усердно работает, хочет развиваться, в итоге недополучают ресурсы на развитие.
Для ликвидации этого была придумана грантовая система, однако общий объем грантов в сравнении с объемами финансирования по госзаданию слишком мал (по крайней мере для институтов РАН, в вузах ситуация иная). У грантовой системы есть и другие недостатки. Тем не менее, как я понял для себя, по результатам этой программы и выступлений представителей различных научных организаций и министерства ситуация будет выправляться, и государство нацелено на то, чтобы открывать новые возможности сильным ученым и научным группам. Как это будет реализовано, кто, как, и по каким критериям будет судить — пока не ясно. Но для себя я понял, что нашему институту, чтобы не остаться в хвосте, необходимо привлекать молодых учёных, участвовать в различных программах развития, на которые ежегодно выделяются большие средства, налаживать кооперацию с другими научными и образовательными организациями, представителями индустрии. У нашего института есть для этого и хорошие кадры, и большой потенциал, главное — нужно активно двигаться вперёд, и не растерять его.

Что, по вашему мнению, было успешно реализовано? А что вы хотели бы изменить или дополнить?
Алексей Викторович:  — По завершении программы стало понятно, что она решала целый комплекс различных «задач», большинство из которых, на мой взгляд, были успешно решены. Помимо классического обучения, т.е. передачи информации, как обычно у нас это понимают, в программе было очень много других «слоев» и аспектов.
Во-первых, это налаживание горизонтальной и вертикальной коммуникации между управленческим составом институтов и вузов, и министерством, развитие нетворкинга. Коммуникация была налажена очень хорошо. Там было 160 человек: со всей страны, из разных институтов, из разных городов, из разных научных заведений совершенно различных областей. И физики и лирики. И мы все там тесно контактировали, обсуждали, делились своим мировоззрением. Огромным плюсом этой программы, я считаю то, что по всей стране появился круг знакомств с очень интересными людьми.
Во-вторых, целью программы была выработка у всего управленческого состава науки (программа, в основном ориентирована на директоров научных организаций) единой, согласованной позиции по тому, как организована в настоящий момент наука, какие у неё есть проблемы, каковы их причины и решения, и какой мы все (от учёных до министра) хотим видеть её саму, и её роль в жизнь страны в будущем.
В-третьих, организаторы хотели показать, как выглядит процесс принятия решений в министерстве управленческому составу научных организаций, и что министерство в своих решениях, порой непонятных ученым, действует вполне обосновано, преследуя цели развития государства и общества.
В-четвертых – организаторы хотели выявить наиболее интересующихся и компетентных участников программы для создания кадрового резерва в министерстве.
В-пятых, — они хотели развить у участников компетенции, необходимые руководителям, например: умение анализировать ситуации на разных уровнях, выявлять проблемы, искать и обосновывать решения, искать оптимальные организационные структуры в объекте управления, коммуницировать, обладать навыками убеждения, ораторского мастерства и многое другое.
В-шестых — хотели донести до управленческого состава институтов и вузов знания о том, как устроена наука в мире, каковы лучшие зарубежные практики организации научной деятельности.
Таким образом, круг и масштабы целей, которые решала программа, оказался на порядки шире, чем то, что я ожидал от обычно образовательной программы. Из сложных для меня моментов, упомяну очень плотный график, как внутри программы, так как временами приходилось работать с девяти утра до одиннадцати вечера, так и то, что часть из модулей, шли буквально подряд друг за другом через неделю-две. Последние четыре модуля прошли в течении двух с половиной-трёх месяцев. При этом все дела на работе: отчеты по грантам, дедлайны и публикации, никто не отменял, и временами их приходилось делать буквально ночами, находясь в Москве.

Владимир Ильич Ленин говорил: «Учиться, учиться и ещё раз учиться!». Согласны ли Вы с его словами и с идеей непрерывности образования, как процесса?
Алексей Викторович: -Да, с этими словами я полностью согласен, поскольку одна из очень сильных и приятных сторон науки, которая мне нравится, — то, что в науке нельзя работать и не учиться. Всю жизнь учёный работая – учиться, открывая для себя новое, решая новые задачи. Занимаясь наукой, я твердо знаю, что до конца жизнь буду узнавать новое. Ни в одной из других специальностей такого нет.
По поводу непрерывного образования я тоже согласен, потому что я сам, отчасти, продукт такого непрерывного образования. Смотрите сами — в девятом классе я пришёл в лицей «Физико-техническая школа», основанный Жоресом Ивановичем Алфёровым. После этого поступил на Физико-технический факультет Политехнического Университета, который находился в том же здании на ул. Хлопина. Там я отучился шесть лет, успешно завершил, а затем поступил в аспирантуру Академического университета, а он тоже всё в том же здании! Начиная со школьных лет я был неподалеку от исследовательской части Академического университета, — ростовые реакторы молекулярно-пучковой эпитаксии для роста тонких плёнок и гетероструктур, различные установки для научных исследований. Я постоянно был в научной обстановке, сталкивался в коридоре с настоящими учёными. Все это было происходило фактически с девятого класса школы и до окончания аспирантуры. У меня на виду были люди, которые занимаются той наукой, которой сейчас занимаюсь и я сам. И у меня был доступ ко всей научной инфраструктуре, которая там есть. Естественно, это сформулировало во мне определённые взгляды, определённые желания, определённые стремления, которые сделали меня таким, какой я сейчас есть.

Успешен ли был междисциплинарный подход в рамках данной программы?
Алексей Викторович:  — Да, на мой взгляд, такое совмещение физиков и лириков со всей страны в одной программе принесло свои хорошие плоды. Благодаря этому участникам, и мне в их числе, удалось взглянуть, на все обсуждаемые проблемы, с совершенно разных позиций. Поясню — обычно мы работаем у себя в институте, варимся в своем соку, и у нас есть какой-то взгляд на тот или иной вопрос, и вроде он логичен, обоснован. Но иногда полезно бывает оказаться в контакте с теми людьми, которые видят тот же вопрос, но с другой стороны, с другой позиции. И может даже оказаться, что у них мнение противоположное твоему. И, удивительным образом, слушая их аргументы, понимаешь, что они-то тоже правы. Просто для них важны совершенно другие аспекты и стороны проблем, о которых ты даже не задумывался. И тогда у тебя складывается, гораздо более целостное видение этих проблем, может быть, даже ты начинаешь осознавать, что с учетом новой информации был неправ. И, мне кажется, в рамках программы такой целостный взгляд получилось сформировать по множеству вопросов, касающихся организации науки в нашей стране.

00:29
Используя этот сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем файлы cookie.